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Alain Corneau
Des matins qui chantent

Amis de longue date, Jordi Savall et le cinéaste Alain Corneau ont fait de leur collaboration artistique l'un des plus beaux mariages entre musique et cinéma. Une complicité que l'on retrouve tout au long de cet entretien réalisé juste avant la sortie du Prince du Pacifique, le nouveau long-métrage de l'auteur de films aussi divers que Police Python 357, Nocturne indien et... Tous les matins du monde.


Notre collaboration sur Tous les matins du monde date de presque dix ans maintenant : le temps passe vite !
Oui, tout cela remonte à la Guerre du Golfe... Mais j'ai l'impression que c'était hier, ces souvenirs ne sont pas si vieux. Pour dire la vérité, j'ai fait des films plus récents qui me paraissent plus anciens...

Pour la musique ancienne, il y a sans doute un "avant Tous les matins du monde" et un "après"...
Dans toute ma carrière, je n'ai fait qu'un seul film militant : Tous les matins du monde, qui militait pour la musique. Ce fut une grande récompense de voir les réactions du public, même encore aujourd'hui. J'ai l'impression que le film a servi à quelque chose. En tout cas, c'est extrêmement gratifiant. Faire redécouvrir ce grand patrimoine grâce à des images, des personnages et des destins...

Ainsi que toute une philosophie...
La Morale également... Et la peinture : en fait, la peinture était notre principal guide de mise en scène...

Tout cela a contribué à ce que la musique prenne une valeur particulière, comme le film.
J'ai une conviction sur le rapport de la musique et du cinéma : ce ne sont pas toujours des mariages réussis, car c'est très difficile. Mais quand ils le sont, c'est magique, car il s'agit de la rencontre de deux moyens d'expression très concomitants. Ils ont l'air extraordinairement différents, c'est-à-dire que la musique paraît être un medium abstrait, éthéré, alors que le cinéma semble concret et réaliste, mais ce n'est pas vrai. C'est le faux réalisme absolu : c'est le point ultime de l'effet de réel, mais certainement pas de réalisme, c'est le contraire. En réfléchissant peu à peu, moi qui suis venu au cinéma par la musique, je me suis rendu compte que ces deux arts s'exprimaient sur la durée, possédaient une durée obligée. Quand on écoute un morceau de musique du début à la fin, par exemple, on ne s'arrête pas au milieu. Comme c'est un art de la durée, il se base sur des rythmes. Nous, on fait des films avec des scénarios, des thèses, des personnages mais ce sont des prétextes : la finalité du film est complètement impalpable, puisqu'elle est faite à la longueur de plan. Il suffit d'avoir un plan d'actrice qui dure un peu plus longtemps, et toute la thématique change, les faits changent. La rencontre de ces deux éléments-là, quand elle marche, fonctionne très fort. D'un seul coup, il y a une sorte d'évidente conjonction, mais c'est quelque chose de difficile à réussir.

Lorsque vous filmez, avez-vous en tête un certain type de musique ?
Jusqu'à présent je n'ai jamais commencé un film sans avoir l'idée précise d'une musique préexistante, ou d'un musicien avec qui j'avais déjà parlé. Même dans le cas d'une bande originale, j'ai toujours essayé d'avoir la musique avant, quitte à la transformer après.

Le choix de la musique dépend-elle du scénario ?
Oui : parvenu à la fin de l'écriture, quand un scénario commence à se stabiliser, je réfléchis toujours à la musique de manière assez profonde. Je serais incapable d'aller vers la préparation concrète d'un film sans savoir quelle va être la couleur-musicale de la bande son. De toute façon, je crois que le rôle de la musique va bien au-delà de l'habillage, car souvent c'est elle qui aide à donner le rythme, la couleur d'une mise en scène, la profondeur des personnages éventuellement. Avec la musique, on sait si ça va être plus léger, plus lourd, plus profond.

Vous préparez un film, tourné cette fois en Polynésie. Quelle en sera la couleur musicale justement ?
Je travaille avec des gens qui sont ce que j'appellerais des "manipulateurs de musique". Ils travaillent sur des musiques ethniques et font tout un travail de recréation autour des sources, ils ont commencé avec des pygmées. Et là, je leur ai dit : "faites ça avec l'Océanie". Ce groupe se nomme Deep Forest et compose de la musique avec des machines : il a enregistré dans des chorales baptistes polynésiennes, dans des églises, et a ensuite retravaillé à partir de ces bandes. Nous avons cherché une vérité, bien éloignée des cartes postales polynésiennes. Grâce à Deep Forest, j'avais dix à quinze minutes de musique avant le film et tout s'est bien passé. Ce qu'il ne faut pas faire, c'est débuter un film et coller des disques sur les images en se disant : "Là, j'aimerais ça", et coller un peu de Mahler, un peu de Bruckner, ça ne peut jamais marcher ! Alors que si le "problème musical" est pris à la source, il est rare qu'il y ait un divorce. En ce qui me concerne, cela a toujours bien fonctionné. Il m'arrive cependant que sur un film, je n'aie besoin que de chansons entendues à la radio ou à la télévision ; là, c'est un travail qui demande qu'on ait les musiques vraiment avant. Il faut construire le scénario en décidant de mettre telle chanteuse, tel groupe, ici et là. Car il y a des vertus dramatiques impressionnantes dans la musique de variétés, mais c'est complètement autre chose, c'est une autre définition de la musique. Tout cela est passionnant, jusqu'au jour où l'on fait des films sans musique du tout. Il y a des sujets qui refusent la musique, tout simplement.

On oublie toujours que le silence est musique. Il y a des qualités de silence ; des différences de silence...
Le cas le plus extrême chez nous, c'est Bresson, qui adorait la musique, et dont les plus grands films ne contiennent pas une note. Ou alors, juste à la fin d'Un condamné à mort s'est échappé : alors qu'il n'y a que de petits craquements, de petits frottements pendant tout le film, lorsque le héros cherche à s'évader (il s'agit de toute une thématique sur la rédemption et sur le péché), lorsqu'il sort de sa prison et qu'il court dans la rue, on entend le Requiem de Mozart, mais seulement pendant quelques instants, à la fin. Ça, évidemment, c'est prodigieux. Tout le film était une préparation à ça, c'est très clair. Pour parler du silence, la musique rejoint le cinéma, sur les dynamiques comme sur les silences. Au cinéma, pour évoquer les choses très simples et très bêtes, quand on a envie de faire du bruit, il faut faire "naître" un coup de silence avant. Même dans un film d'action, pour une explosion, ce n'est pas parce que l'on va monter le volume, mais parce qu'il y aura un silence qui précède le bruit, que cela va être efficace ; tout est relatif, on ne peut pas monter le son indéfiniment. Par contre, si on a réussi à aménager dans la mise en scène, et dans le mixage (c'est aussi de la musique : un bon mixeur est un musicien), une plage de calme, cela permettra d'évoluer après vers un haut volume, une très forte intensité. Ça marche, et on revient au silence. Il est obligatoire d'avoir un point d'appui et un point d'arrivée.

Que penser de l'influence de la situation politique sur le système de production, en Europe ?
Nous sommes un peu à un moment de rupture, de bagarre et de mise en cause politique. En Europe, on a réussi à préserver notre tradition culturelle des droits d'auteur, de droit moral, de final cut, c'est-à-dire que le montage final nous appartient, et que l'auteur du film est le metteur en scène, et non le producteur. Les Américains cherchent évidemment à battre ça en brèche. Nous, nous avons un système d'aide au cinéma, de fonds de soutien, qui n'est pas une subvention mais qui permet tout de même de produire, avec des obligations télévisuelles, toute une réglementation que les Américains estiment illégale. Dans leur vieux système de l'AMI, du GATT, toute liberté créatrice, tout l'audiovisuel est un commerce comme un autre. Il y a des attaques quotidiennes, et il faut constamment rappeler aux politiques de nous défendre ; si on laisse les politiques tranquilles durant une semaine, on se fait "avoir". Cela représente beaucoup d'argent pour les Américains, l'audiovisuel est l'une des premières exportations. Là-dessus, c'est vrai qu'on se bagarre constamment. C'est ainsi qu'assez souvent, la vie d'un metteur en scène, hors tournage, consiste à ne s'occuper que de problèmes politiques, enfin, en Europe... La France était un peu leader sur ces questions-là (même si l'Espagne et le Portugal la rejoignent) et a réussi à préserver un gros volume de films, parce qu'il y a une tradition, dans ce pays, de lutte quasi corporative contre le pouvoir politique, qui a permis de toujours conserver des acquis. Jusqu'à quand ? Nous n'en savons rien. Tout risque de basculer, et le critère de la rentabilité va tout balayer. L'influence américaine peut devenir tellement forte et puissante qu'à ce moment-là, nous serons balayés aussi. Comment se fait-il que, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, une image, une façon de représenter l'homme au cinéma soit en train de devenir transculturelle et de bouleverser les cultures les plus diverses ? musulmanes, bouddhistes... ? Dès que la porte s'ouvre, dès qu'on arrête le protectionnisme archaïque, c'est l'entrée en masse. Il y a toujours eu des civilisations dominantes, mais jamais planétaires comme cela risque de le devenir. Ceci étant, toutes les grandes lois sont toujours contredites, il se passera donc quelque chose auquel on ne s'attend pas. Mais c'est tout de même frappant. J'étais en Corée, il n'y a pas longtemps : la Corée était protégée, il y avait des accords avec les Américains ; ils ont ouvert leur marché, et en trois mois le cinéma coréen était en danger, quasi fini ; tout le monde se ruait sur les films américains.

Tout ce qui était d'une teneur spirituelle, de même que la situation de la religion s'écroule. Il n'y a finalement pas grand-chose qui tienne debout, il ne reste que les mécanismes réactionnaires... ou alors des fondamentalistes.
Et aucune religion n'y échappe. Je connais un petit peu les pays bouddhistes, qui sont terribles aussi, très violents, dans lesquels la hiérarchie religieuse collabore avec les pouvoirs redoutables. Les derniers pays communistes sont bouddhistes, il ne faut pas l'oublier. On dit que le bouddhisme est une philosophie, mais il y aurait beaucoup à redire... En fait, quand on parlait des grands maîtres à penser et de l'évanouissement de leur influence (et ce n'est pas parce que vous êtes musicien que je dis ça), je pense que beaucoup de musiciens ont joué un rôle culturel fondamental à la même période. A l'époque où disparaissaient les grandes théories, et que leurs grands maîtres tenaient le haut du pavé en se prenant pour des marginaux, ont commencé à émerger des personnages comme Gustav Leonhardt... Voilà des artistes qui ont été importants à cette époque. J'ai l'impression que la musique a joué ce rôle. Aujourd'hui, cela explose : voyez votre musique ou celle d'Harnoncourt, qui a quand même traversé des périodes difficiles, où peu de gens le suivaient et le comprenaient...

Mais dans le grand public, y a-t-il de plus en plus de gens convaincus de cette démarche ?
Ah oui ! je pense que vous l'avez senti mieux que moi, de l'intérieur, mais cette espèce de naissance, de mise à jour progressive qui s'est produite, c'est quand même quelque chose que personne n'aurait pu imaginer. Avant votre arrivée, vous, musiciens baroques, il était inconcevable que tout d'un coup, des musiques d'un autre temps deviennent si contemporaines, car c'est ainsi que je les conçois : elles ont toutes les formes de la musique dont on a besoin aujourd'hui (avec d'autres), mais elles ont la couleur, le rythme, les modulations, la liberté, la densité, autant d'éléments qui montrent qu'il s'agit d'une musique moderne. Il faudrait, je pense, adapter cela à un point de vue religieux. Les musiciens avaient un sens religieux - peut-être d'une manière secrète ?, mais ils l'avaient. Même vous, lorsque vous travaillez sur des textes espagnols, vous ne faites peut-être pas des œuvres religieuses directes, mais vous avez cependant une pensée qui replonge dans une pensée religieuse.

La grande conquète de la musique, c'est la liberté, en fait...
Davantage qu'autrefois, il y a un énorme progrès. Nous ne voyons peut-être pas d'harmonisation partout, dans le monde politique, moral, religieux, mais je trouve que musicalement, on peut vraiment parler de progrès. C'est le seul domaine où l'on peut parler de progrès, sinon en ce qui concerne les musiciens eux-mêmes, du moins en termes de public. Il y a des publics divers ; une fois encore, ma génération est venue à toutes les musiques - aux musiques extra-européennes en même temps que cette recherche des musiques du passé. Aujourd'hui, il y a comme un arbre avec beaucoup de branches, et des cousinages plus ou moins lointains qui représentent à chaque fois une force d'attraction très vivante. De même, la relation de maître à élève existe de nouveau aujourd'hui. Les gens n'ont pas suffisamment la perception de ce spectacle quotidien.

Et comment voyez-vous l'avenir ?
De ce côté, plutôt bien sauf si le marché mange tout. C'est-à-dire que si la notion de marché est trop massive, l'offre se réduira obligatoirement. Comme la diversité

Un marché culturel ne peut pas se faire par la rentabilité.
Mais non, bien sûr que non, ça n'a jamais existé dans l'histoire de l'humanité

La seule chose "nouvelle", c'est qu'une telle quantité de musique ancienne et actuelle puisse coexister et être appréciée d'une même manière...
Cette espèce de retour à une identité plus ancienne, comme pour rejaillir et rebondir, a quelque chose de réjouissant.

Voici aussi une des grandes merveilles de notre époque : c'est ce mélange et ces voyages.
Cela va créer un homme nouveau ...

...Et cela se répercutera sans doute sur la création des compositeurs.
Oui, mais il n'y a jamais eu de musique "pure" : ça aussi, c'est une illusion à laquelle je suis farouchement opposé. Quand les gens recherchent la pureté, cela me fait peur. Ça n'existe pas: toute la musique est impure - et heureusement. On est tous formés de milliards de choses différentes, et c'est cela qui fait la noblesse des hommes. Sinon, seuls les animaux seraient purs... Le terme "métissage" n'est pas bon, car il est déjà connoté, toute cette hétérogénéité est nécessaire. Ce brassage a quand même amené des choses dont on n'a pas idée aujourd'hui.

Une dernière question : que pensez-vous du fait que les nazis aient pu avoir une telle adoration pour la musique de Mozart ou de Wagner ? Cela veut bien dire que, malgré tout, la musique possède une dimension dépassant la notion de bien et de mal... même si la musique peut aider à être plus heureux, quand elle est prise d'une autre manière, elle peut être manipulée...
Elle peut être manipulée, elle peut être détournée de son sens, elle peut servir des causes abjectes.

A mon avis, c'est la même chose avec le cinéma, la peinture, la littérature...
Je crois qu'à partir du moment où un art est assez fort pour être expressif à plusieurs niveaux, il peut être utilisé pour de mauvaises choses. Qu'est-ce que Van Eyck avait dans la tête lors de L'Agneau mystique à Gand ? je n'en sais rien. Il ne voyait peut-être que la gloire de la hiérarchie catholique de l'époque. Aujourd'hui, on voit ça, aussi. Mais on voit également autre chose, sinon le tableau ne serait pas intéressant. Quand une oeuvre artistique est une thèse, elle ne parle pas. Mais quand une oeuvre artistique est une thèse et dépasse cette thèse, alors elle se met à parler et parle à beaucoup de gens. Pour revenir au cinéma, quand peut-on dire d'un film qu'il est réussi ? Ce n'est pas lorsqu'on y a mis exactement ce qu'on voulait y mettre - car à ce moment-là il a toutes les chances d'être mort -, c'est quand, d'un seul coup, il y a quelque chose dedans que vous n'aviez pas vu, qui s'y trouve, mais à votre corps défendant. Ce sont les gens qui vous le renvoient. Et vous vous dites : "ah oui, il y a ça !" Je vois souvent cela avec les acteurs sur un plateau, au moment des préparations. Quand il commence à jouer, le comédien va "vampiriser" le sens du film et l'emmener là où on ne s'y attendait pas... de la même manière qu'un interprète avec la musique. C'est un grand courant d'air qui rentre, et c'est à partir de là que le film commence à vivre. Mais avec cette vie arrive aussi le mystère. Cocteau disait : "Puisque tous ces mystères nous échappent, feignons d'en être les organisateurs." Et c'est vrai.

Propos recueillis par Jordi Savall © Classica 2000

Sommaire

Entretien : Jordi Savall, journal d'un passeur

Rencontre Nikolaus Harnoncourt - Jordi Savall

Arvo Pärt par Jordi Savall : Harmonie à deux voix

Raimon Panikkar : "J'ose dire que la vraie musique est une Bonne Nouvelle"

Jordi Saval chez Abeille Musique


Alain Corneau en 7 dates :

1943
Naissance à Orléans.

1976
Police Python 357, deuxième long-métrage.

1984
Fort Saganne, d'après Louis Gardel.

1989
Nocturne indien, d'après Antonio Tabucchi.

1991
Tous les matins du monde, d'après Pascal Quignard, remporte le Prix Louis Delluc et le César du Meilleur Film.

1995
Le Nouveau Monde, d'après Pascal Quignard.

20 décembre 2000
Sortie de son nouveau film, Le prince du Pacifique